EspritF1

Je viens de tomber sur un article particulièrement intéressant qui expose les résultats de trois modèles mathématiques ayant pour but de dé-corrélé la performance pilote de la performance mécanique, ce qui est, vous en conviendrais, particulièrement compliqué... Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y-a pas mal de surprise... Je vous laisse juge :

https://f1metrics.wordpress.com/2016/10/06/experts-versus-models-how-do-we-rank-drivers/

Bien entendu, si j'ai ouvert un sujet sur la question, c'est parce que bien que les mesures soient extrêmement précises (il s'agit là de modèles mathématiques pointus et très sérieux), elles laissent encore la place à une petite part de débat et d'interprétation... Et donc, qu'en pensez-vous?

Je n'ai pas eu le temps d'analyser plus que cela les 3 modèles, mais je retiens que certains noms reviennent au top des 3 classements: Juan Manuel Fangio, Jim Clark et Michael Schumacher ce qui pour moi n'est pas réellement une surprise.

Ce qui l'est en revanche c'est de voir un Senna aussi loin (26, 19, 5) et Rosberg aussi haut dans le modèle de 2014 (7ème).

Je suppose que Hamilton et Vettel n'étaient pas en F1 depuis assez longtemps pour être classé dans le modèle de 2009.

On en avait deja parler quelque part y'a une paire d'annees de ce classement.

Fonctionne pas chez moi, le lien.

En fait l'auteur de l'article compare son modèle à deux autres modèles avec des variables sensiblement différentes. Il y-a le modèle E & S de 2009, comme le souligne G-Rem, le modèle Phillips (celui de l'auteur) de 2014 et enfin le modèle Bell & Al de 2016...

J'ai lu en diagonale, mais pour moi, c'est mauvais.

Ca ne prend pas en compte les faits de course, ne se réfère qu'aux position/points.
Ca ne prend pas en compte le setup de la voiture (avantageant un style de pilotage plutôt qu'un autre), sachant que ce setup parfois evolue par les innov ou la réglementation.
Ca ne prend pas en compte les consignes d’équipe
Ca ne prend pas en compte l’évolution du niveau de compétitivité de la catégorie entière
etc ...

Et en general, ce genre de classement est plutôt futile a mes yeux.

Voila ce que j'en pense en tout cas^^

Dé-corréler la performance pilote, de la performance machine c'est tout sauf une mince affaire...

Moi je salue le travail, fastidieux, qu'ont du être ces études...

Après, c'est pas parfait, bien sûr, sinon y-aurait pas de débat... Cependant, ça permet d'avoir un autre éclairage sur les performances des pilotes...

Je ne voulais pas paraître rude, désolé.

Disons que cela apporte un autre point de vue en effet. La sélection des paramètres et les définitions des bornes du système sont les choses les plus délicates.

Y-a pas de mal t'inquiètes, et je suis bien entendu d'accord avec toi, l'affaire est délicate... Cependant en dehors de certaines variations, ce qui est intéressant de noter c'est la manière dont certains pilotes font l'unanimité. Peu importe le modèle finalement, c'est toujours les mêmes qui ressortent du chapeau!

Mais y-a quelques jolies surprises quand même...

blackbird a écrit :J'ai lu en diagonale, mais pour moi, c'est mauvais.

Ca ne prend pas en compte les faits de course, ne se réfère qu'aux position/points.
Ca ne prend pas en compte le setup de la voiture (avantageant un style de pilotage plutôt qu'un autre), sachant que ce setup parfois evolue par les innov ou la réglementation.
Ca ne prend pas en compte les consignes d’équipe
Ca ne prend pas en compte l’évolution du niveau de compétitivité de la catégorie entière
etc ...

Et en general, ce genre de classement est plutôt futile a mes yeux.

Voila ce que j'en pense en tout cas^^

+ 1

ce sont des statistiques, les chiffres on en fait ce qu'on veut

par exemple si on considère le nombre d'accidents par rapport au traffic, l'avion est le moyen de transport le plus sûr
c'est le chiffre qui rassure, donc régulièrement mis en avant

par contre si on considère le risque d'y rester en cas d'accident, les chiffres ne sont plus vraiment en faveur du transport aérien

dans ce genre d'étude, les données peuvent avoir un intérêt mais le résultat sera certainement subjectif

Et avec mon modèle mathématique ultra-secret, c'est Räikkönen le meilleur. Vous pouvez pas test.

un jour Superman a provoqué S.Loeb en duel
le perdant a du porter son slip par dessus ses collants

Räikkönen a déjà battu Loeb en WRC. Mais Citroën a grugé les résultats pour pas créer de polémique

Ce topic va partir en couille, je propose de le déplacer vers le Bistrot, pardon, la "Brasserie", maintenant ...

qu'il batte déjà Vettel en F1 et après on verra

je pense que le modèle est plus adapté à la F1 récente, puisque les casses et crashs sont moins courants que par le passé

mais effectivement, la comparaison entre les générations est louable, mais vouée à l'échec comme dans la plupart des sports, car les disciplines ont évolué au fil du temps sur plein d'aspects.

après ça permet de remettre en perspective certains pilotes peut être moins considérés à leur époque pour tout un tas de raisons. Mais déterminer qui est the best of the best depuis 60 ans, là ça devient instable

C'est tjs plus sérieux que de fair ça au doigt levé... Enfin, il me semble...

Maintenant, c'est pas parfait, c'est extrêmement compliqué de dé-coreller la performance pilote de la performance purement technique...

L'intention est louable... Et on obtient des résultats à peu près similaire avec trois études différentes en dehors de quelques surprises...

On s'aperçoit qu'il y-a des pilotes dont l'empreinte laissée au niveau du talent pur n'est pas discutable... D'autres par contre qu'on retrouve assez loin... C'est en cela que ces modèles, bien qu'imparfaits, sont intéressants...

chris_lo a écrit :je pense que le modèle est plus adapté à la F1 récente, puisque les casses et crashs sont moins courants que par le passé

Comme tu le souligne à demi-mots ensuite, les pilotes actuels sont bien mieux préparés sur tout les plans.
La vitesse pure, c'est pareil, ça se joue à 5 dixièmes entre un "mauvais" et un "excellent".
Je ne suis pas sûr qu'à l'époque les écarts étaient aussi faibles.

Sull a écrit :

chris_lo a écrit :Je ne suis pas sûr qu'à l'époque les écarts étaient aussi faibles.

Même en ne revenant que 20 ans en arrière, j'ai vu un docu sur Schumi et sa façon de doser l'accel en courbe vs. son coéquipier de l'époque (Verstappen père ? je sais plus..) et sur le fait qu'il lui mettait une demi seconde juste sur un virage.
T'avais la comparaison de l'accel sur les data, je suis sur que maintenant, avec 20 ans de data collectées, t'as même pas à attendre les EL1 pour que ton pilote dose l'accel aux petits oignons, il aura eu le briefing sur chaque virage avant de monter dans la voiture...

... en fait, la F1 de maintenant, c'est devenu la coupe e=M6 de robotique pour les intellos du club d'échecs.

voilà 3 barémes aussi stupides que rigolos. partage étonnant de la part du corse.

Le privilège des anciens qui ont approché les pilotes des années 1960-1970, 1980-1990, 1990-2016 nous donne un ressenti sur les qualités de pilotage des champions bien plus réel que tout chiffrage statistique.
Jim Clark était éblouissant en pilotage pur, Ayrton Senna sur un tour de qualification idem...

Je pense qu'il est vain de chercher a savoir qui était le meilleur. C'est rigolo, c'est d'ailleurs la conclusion de mon livre!
Quand on vois comme parfois certains détails font une différence importante (cf la pression des pneus chez Mercedes suite a la clarification du règlement, Hamilton est d'un coup devenu aussi mauvais que Rosberg est devenu bon)...
On ne saura jamais, on ne pourra jamais savoir qui a été le meilleur... Seulement celui qui a le meilleur palmarès.

@ABR : quel livre ?

Depuis que j'ai acquis un esprit critique, je cherche a savoir qui est le meilleur, quelle a été la meilleure voiture.
J'ai cherché des bouquins qui en parlaient, mais j'ai rien trouvé. Du coup j'ai tenté de l'écrire moi même. On peut le trouver là, si le résumé t'intéresse, j'ai laissé le maximum en lecture libre:
http://www.thebookedition.com/fr/recher ... comparable

Le meilleur pilote, on ne pourra jamais en être certain. Mais qui a eu le meilleur palmarès, ça se calcule.

"Meilleur" est un terme bien trop vaste.
meilleur en gestion, meilleurs sur un tour chrono, meilleur dans la strategie, meilleurs sur la place a l’arrivée, meilleur pour éviter les accrochages et faits de courses, meilleur trajectoire en course, meilleur compréhension vis-a-vis de sa monoplace (ie en tirelen meilleur parti)...

Le meilleur signifiait qu'il soit devant dans tous ces domaines, ce qui est tout simplement impossible.

Bien vu.
Comme pour les voitures, l'esprit humain n'est qu'un vaste compromis. Et un compromis n'est par définition le meilleur dans aucun domaine...

70 boules le bouquin... Ha ouais quand même...

c'est intéressant dans le sens que ça retrace les faits année après année et donnent les clés du succès à chaque fois (que ce soit le pilote ou des éléments de la voiture), car contrairement à nigel, on a pas vu toutes les saisons depuis le début

le pilote ça reste subjectif, d'autant qu'on parle de sports méca donc le pilote n'est qu'une partie de l'équation, la voiture une autre + les aléas d'une saison. Pour moi c'est impossible à comparer. D'ailleurs, ça l'est déjà même dans des sports purement physiques (genre l'athlé), encore que l'évolution fait que fatalement les sportifs récents ont plus de chance d'être meilleurs que les anciens (et sans même parler de la préparation et de l'entraînement).

pour la voiture, je pense qu'il faut aller au plus simple, même si ça implique un certain règlement, un certain type de pneus, ainsi que les conditions sur le circuit lorsque la performance a été signée... mais dans l'absolu, la meilleure voiture est celle qui a été le plus vite, tout bêtement le seul bémol c'est la différence entre qualif et course, car par exemple les F1 actuelles signent les chronos quasi les plus rapides de l'histoire le Samedi, mais on en est très loin le Dimanche (because gestion). La meilleure voiture de l'histoire est donc probablement la Mercedes W07 de cette saison, mais sur un seul tour et avec des Pirelli qui fonctionnent correctement

chris_lo a écrit :La meilleure voiture de l'histoire est donc probablement la Mercedes W07 de cette saison, mais sur un seul tour et avec des Pirelli qui fonctionnent correctement

Chui pas convaincu. La MP4-20 de fin d’année ou la F2004 sont toujours a mes yeux les plus performantes de l'histoire (a voir avec 2017).
A cette époque ils avaient des rainures, ne faisait pas la qualif avec une crotterie de DRS et avaient le plein du premier relais dans le réservoir et nous faisaient des temps cannons encore référents aujourd'hui pour certains.

Ce que veut dire cette stat, je pense, c'est que c'est la meilleure voiture de l'histoire par rapport au reste du plateau de la même année.

C'était un peu parti en c******* sur le topic Mercato alors je remets ici :

Fab a écrit :F1 metrics est d'accord avec toi ([Alonso] meilleurs pilote de l'année d'après ce modèle).

Sull a écrit :Sauf qu'Hamilton est le meilleur selon les patrons d'écurie et Rosberg selon Autosport. Voila.

Le Corse a écrit :Et Verstappen pour les kikoulol...

Le classement F1 metrics est dispo ici : lien, forcément s'ils comparent avec un Button fatigué, ça boost les stats

Fernando Alonso
Max Verstappen
Carlos Sainz
Sebastian Vettel
Daniel Ricciardo
Lewis Hamilton
Nico Rosberg
Kimi Räikkönen
Jenson Button
Valtteri Bottas
(...)

J'ai arrêté à 10, mais Pérez coincé entre les deux peintres (à la gouache ...) de chez Sauber, c'est plutôt comique !
Et pour rajouter 10frs dans le nourrain, Ricciardo est le meilleur selon les votes des rédactions Motorsport : lien

Daniel Ricciardo
Max Verstappen
Lewis Hamilton
Nico Rosberg
Carlos Sainz
Sergio Pérez
Fernando Alonso
Sebastian Vettel
Kimi Räikkönen
Nico Hülkenberg

Et Hulkenberg 20ème suivant F1 metrics , pas mal