GP des USA 2024 : Max mise sur un Texas Hold'Up

[R1093]

@Luun
Le départ c'est toujours un cas particulier, cette situation arrive très souvent, les 3 ou 4 premieres lignes ont tous plus ou moins la m^meme vitesse et en fonction du temps de réaction du pilote ils arrivent tous de front au premier virage sur une piste prévue pour deux voiture. La tolérance est obligatoire sinon il n'y aurait jamais de départ sans crash généralisé. Sauf crash au départ les commissaires sont plus coulant, mais ça n'en fait pas une règle de course.Les pilotes le savent parfaitement
D'ailleurs aucun team où le pilote a été sanctionné pour avantage hors pistes n'a déposé de réclamation

Pour la solution d' accepter la péno et de re-gagner le temps en piste, ne pas oublier que la sanction normale est de 10" Lando à eu des circonstances atténuantes. Pour remonter 10" il faut combien de tours?

[R1093]

je le dis encore une fois, vous tous, comme moi durant la course, faites l’erreur de lier le fait que Verstappen sorte de la piste au fait que Norris sorte également.
Sortir de la piste n’est pas une faute, c’est gagné un avantage de cette sortie qui l’est

oui, dépasser hors de la piste c'est gagner un avantage et c'est interdit

mais ce qui est reproché à Verstappen c'est "pousser un camarade hors de la piste"
et le fait que sa manœuvre soit tellement flag qu'elle l'amène à lui même sortir de la piste

Piastri, Gasly, Tsunoda,... ils ont tous été sanctionné de 5s pour avoir forcé la sortie d'un autre pilote alors qu'ils étaient sur la piste

Max n'a rien eu, comme dit Chris la prochaine fois Norris n'a pas besoin de la jouer propre

Je ne sais pas de quelles actions précises tu parles, mais au cours de ce GP, comme toujours à ma connaissance, les pilotes ont été sanctionnés pour avoir doublé hors pistes ou avoir acquis en avantage hors piste
SI Lando avait laissé Max devant ça aurait été Max qui aurait été sanctionné car il aurait acquit un avantage hors piste en conservant sa position.
Pousser un pilote hors piste ce n'est possible que si l'attaquant est arrivé a la hauteur du défenseur, pas quand il est derrière ou a juste engagé son museau
Sur la photo l'attaquant n'est pas à la hauteur du défenseur, le défenseur n'a pas à s'écarter; Si l'attaquant double hors piste il est en faute. Par contre si il laisse le défenseur aller tout droit et que le défenseur sort de la piste c'est le défenseur qui est en faute et sera sanctionné pour avoir conservé un avantage hors piste en préservant sa position.
Tu ne dois jamais avoir un avantage hors pistes, tu rends la position ou tu es sanctionné; La raison n a pas d importance, ça peut juste être une circonstance atténuante et avoir 5" au lieu de 10", comme Norris cette fois.

[chris_lo]

déjà y'a un problème si la sanction était 10" alors qu'ils ont mis 5" à tous les autres avant, du coup ils sortiraient la circonstance atténuante du chapeau en ne mettant que 5" à Norris pour signifier que Verstappen a fauté ? mais sans le pénaliser lui ? incompréhensible comme jugement

en tout cas ils l'ont bien remarqué puisque sur le volet des track limits concernant cette action, ils en ont compté une à Verstappen... mais pas à Norris en précisant bien qu'il a été poussé hors limite par un concurrent donc ça compte pas

enfin bref, ce qui est fait est fait, mais faudra pas s'étonner si des pilotes prennent des "libertés" les prochains GP parce que là tout le monde a compris comment ça marche...

[Luun]

Le départ c'est particulier, mais même là, la manoeuvre de Max est super flagrante: il reprend 5 mètres à Lando juste parce qu'il n'a aucune intention de prendre le virage, juste de l'emmener dehors. Et je parle pas des fois suivantes.

Et je ne suis pas certain que si Lando n'avais pas doublé hors piste, Max ait eu une pénalité. Because FIA.

[R1093]

@chris_Io
Pas incompréhensible
Les commissaires ne sont pas aveugles: ils ont vu la manoeuvre de Max et ont parfaitement compris l'intention, simplement elle n'est pas punissable, celle de Lando en réponse est par contre interdite
En mettant le minimum ils ont clairement montré qu'ils ne sont pas dupes; même si ils n'ont pas le choix

[Lurk]

La sanction est de 5s, pas 10s.
En vrai avant c'était 5s, ils sont passé à 10s mais trouvent toujours une circonstance atténuante pour ne coller que 5s. (soit "c'était involontaire", soit "l'autre pilote a conservé le contrôle de sa monoplace")

Par contre tu peux avoir une toute autre lecture sur le dépassement de Norris : celui-ci n'est pas à hauteur car Max freine volontairement trop tard et met les 2 hors piste
D'ailleurs si Norris n'est plus devant "à la corde" (les commissaires le juge "à hauteur", il l'est clairement pendant toute la phase de freinage...
L'angle de la camera peut être trompeur donc je ne sais pas à quel point il est devant au début du freinage. Mais il a au très grand minimum une demi-voiture d'avance (avec d'autres angles je pense que l'axe de roue avant de Max est derrière l'axe de roue arrière de Norris)
https://youtu.be/kLCytMTycxI?t=331

Capture.JPG (105.41 Kio) Vu 326 fois

https://www.youtube.com/watch?v=PNycX86HLcI

Avec la manœuvre hors-piste de Max, à aucun moment Norris ne peut éviter lui même le hors-piste.
Certes le dépassement peut (doit) être pénalisé, mais Verstappen doit l'être tout autant pour être sorti en défendant sa place. 5s pour chacun. D'ailleurs le guide de conduite dit
- que voiture se faisant dépassée par l'extérieur doit être capable de passer le virage sans sortir de la piste.
- que si tu vas dehors pour te défendre et que tu conserves ta position, c'est considéré comme gagner un avantage dans le temps...

Là avec ce qu'ils ont fait ce weekend, en gros si Lando passe on sanctionne Lando, mais si Lando ne passe pas on sanctionne Max ? C'est complètement con. Les 2 merdent : on pénalise soit aucun soit les 2 (je suis pour les 2, et tant mieux si ca bénéficie à un 3e larron qui était 4s plus loin). Le rôle des commissaires c'est de juger les situations, pas de trouver quelle est la règle qui colle à 100% et de l'appliquer de manière bête et méchante. On a déjà des ordinateurs pour ca : ca marche très bien, c'est quasi immédiat, c'est pas à la tête du client, et ca coute moins cher en salaire.

[le duke]

oui, c'est assez fou, les commissaires précisent que Max est lui même sorti de la piste ce qui a empêché Norris de prendre le virage

quelque part c'est sortir de la piste avec un avantage et pousser son adversaire hors de la piste, ce qui est aussi interdit

quelque soit la position des ailerons à la corde c'est quelque part reconnaître que Max a - encore - plongé comme un goret

perso j'aurais dis action neutre

justifiée par un avertissement pour l'action de Max au départ

à un moment ils parlaient d'utiliser l'avertissement, je préfère cette solution
ils ont l'air de l'avoir abandonnée

personnellement j'abandonnerais ces sanctions de 5s immédiates qui servent à rien, souvent, et ces règles avec l'aileron qui doit devancer la médiane du carré de la tangente, etc...

un ou deux bons avertissements et puis drive-through

meme au départ, le pilote peut simplement être averti et devra ensuite se tenir à carreaux

dans ce cas la polémique vient à nouveau du fait qu'un pilote est clairement fautif avec un pilotage au delà du fair-play et c'est l'autre pilote qui est sanctionné

d'un autre coté, 2021, c'était du 50/50, les jeux du cirque, alien vs predator,... on est encore loin de cette intensité

[Pier-o]

personnellement j'abandonnerais ces sanctions de 5s immédiates qui servent à rien, souvent, et ces règles avec l'aileron qui doit devancer la médiane du carré de la tangente, etc...

la méthode simple: max est devant au début de l'action, Lando est devant a la fin de l'action en faisant du hors piste.

[R1093]

personnellement j'abandonnerais ces sanctions de 5s immédiates qui servent à rien, souvent, et ces règles avec l'aileron qui doit devancer la médiane du carré de la tangente, etc...

la méthode simple: max est devant au début de l'action, Lando est devant a la fin de l'action en faisant du hors piste.

Donc dans ton exemple Lando a tiré profit du hors piste, pas Max

Si comme le prévoit la règle ce n'est pas le fait d"aller hors piste qui est punissable, mais le profit qu'on peut en tirer, les commissaires ont jugé correctement.

Comme Max était devant il n'avait pas obligation de s'écarter, Lando a tort de tenter le dépassement; Si dans sa manoeuvre de défense Max garde son avantage hors piste c'est lui qui en tire profit et donc Max doit être est pénalisé

Ca a l'air compliqué mais c'est tout a fait logique, ce n'est pas le hors piste qui est illégal mais l'avantage qu'on en tire.
Quand un pilote voit son temps annulé c'est parce qu'il a tiré avantage du hors piste. En course le hors piste n'est pénalisé qu'après un certain nombre de répétition qui procure un avantage et une voiture ne peut être poussée hors piste que si elle est a la hauteur du défendeur et ce n'est pas le hors piste qui est pénalisé mais le fait qu'on doit laisser assez de place

[Lurk]

On peut clarifier c'est quoi le "début de l'action" ?

Parce que si c'est le début de la ligne droite, bien sur que Max est devant. Si c'est quand le 1er entame son freinage (Norris), Max a un retard de plusieurs mètres. Si c'est quand le 2 ont entamé leur freinage, Max a toujours un retard de plusieurs mètres. Si on prend les microsecteurs (fin du MS13 : entre le panneau 150m et le panneau 100m), une fois encore Max est derrière. Et à la corde, ils sont "à hauteur" dixit les commissaires : "Car 10 was overtaking Car 23 on the outside, was level with Car 23 at the apex"
Si c'est quand les 2 vont dehors, ok Norris est derrière. Mais bon si on prend ca comme référence, ca veut juste dire qu'on autoriserait n'importe quel dive bomb où les 2 vont dehors. Hors c'est sanctionné par un "gaining a lasting advantage" pour celui à l'intérieur, que ce soit celui qui attaque ou qui défend la position...

Comme j'ai dit plus haut, pour appliquer une règle de manière bête et méchante sans chercher à comprendre son objectif, merci on a des programmes informatiques qui le font très bien. L'utilité d'un humain c'est d'avoir de la jugeote pour couvrir les cas aux limites qui ne sont pas bien décrit dans la procédure (les règles n'étant jamais parfaite, vu qu'elles sont écrites par d'autres humains). On a exactement le problème d'ailleurs en ce moment au taff : des gars qui appliquent des règles sans savoir pourquoi. Ca éclate tout derrière mais ils sont contents ils ont appliqué la règle. Ils ne comprennent pas que la règle est faite pour protéger le business (donc leurs jobs au passage) et que leur manière de l'appliquer a l'effet inverse.
Fun fact qu'on m'a d'ailleurs partager sur ce thème : vous savez comment font les contrôleurs aériens pour faire grève ? Ils appliquent juste les règles, à la lettre. L'application à la lettre bloque les aéroports ^^

[le duke]

ho moi j'arrête, depuis la page précédente j'essaie d'expliquer que Max a aussi gagné un avantage dans sa défense à sortir de la piste
cette faute est reconnue explicitement par les commissaires (il sort de la piste et empêche Norris de prendre le virage)

mais ce que je n'aurais soi-disant pas compris c'est que c'est gagner un avantage hors piste qui est fautif, du coup Max ne serait pas fautif

quand je pense aux prochaines pénalités loufoques qui viendront gâcher le GP du Mexique

[Luun]

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que Max plonge sans freiner ni essayer de prendre la corde, plusieurs fois, et qu'il se moque du règlement. Tu veux faire quoi en face ?... A mon avis, la FIA a un vrai problème avec le règlement là dessus. Vivement que tous les pilotes fassent ça.

[R1093]

ho moi j'arrête, depuis la page précédente j'essaie d'expliquer que Max a aussi gagné un avantage dans sa défense à sortir de la piste
cette faute est reconnue explicitement par les commissaires (il sort de la piste et empêche Norris de prendre le virage)

mais ce que je n'aurais soi-disant pas compris c'est que c'est gagner un avantage hors piste qui est fautif, du coup Max ne serait pas fautif

quand je pense aux prochaines pénalités loufoques qui viendront gâcher le GP du Mexique

Tu as bien compris: c'est gagner un avantage hors piste qui est punissable
Si a l'apex du virage le défendeur est devant il n'a pas à s'écarter, si il est aux limites de la piste l attaquant doit rester derrière
Max n'a pas gagné d'avantage puisqu'il est sortit derrière

Bien sûr dans le feu de l'action il est difficile au pilote de juger froidement de l'application du règlement et de la meilleure tactique a appliquer pour s'en sortir à son avantage et on aura encore souvent ce genre de polémiques
Mais force est de constater qu'aucune équipe sanctionnée de la même manière n'a fait de réclamation, au delà des déclarations médiatiques sur l'innocence de leur pilote

[chris_lo]

oui, R1093 a raison, vous vous faites du mal pour rien

peu importe que tu tasses un mec hors piste, du moment que tu es LE DÉFENSEUR et que tu étais PREUM'S à la corde (même en lâchant les freins façon dive bomb), tu ne seras pas pénalisé. C'est ça le règlement actuellement, en tout cas la logique des commissaires.

Max l'a parfaitement compris depuis 2021 quand Hamilton lui a fait le coup dès le 1er GP, et depuis il applique cette logique SYSTÉMATIQUEMENT

dans tous les cas Norris était baisé :
- s'il relâche il sera derrière au virage suivant
- s'il continue son action, il sera sanctionné pour dépassement hors piste
- s'il résiste mais veut se maintenir en piste, il y aura contact et possible abandon/casse (Autriche)

d'où mon conseil de ne même plus chercher à passer Max en piste, faut le faire hors piste et le plus vite possible... pour creuser l'écart et effacer la péna à venir. C'est se mettre un handicap et c'est même anti-sportif (t'es censé courir en piste, pas dehors) mais le règlement et les décisions poussent à ça avec ce type de défense.

[R1093]

oui, R1093 a raison, vous vous faites du mal pour rien

peu importe que tu tasses un mec hors piste, du moment que tu es LE DÉFENSEUR et que tu étais PREUM'S à la corde (même en lâchant les freins façon dive bomb), tu ne seras pas pénalisé. C'est ça le règlement actuellement, en tout cas la logique des commissaires.

Max l'a parfaitement compris depuis 2021 quand Hamilton lui a fait le coup dès le 1er GP, et depuis il applique cette logique SYSTÉMATIQUEMENT

dans tous les cas Norris était baisé :
- s'il relâche il sera derrière au virage suivant
- s'il continue son action, il sera sanctionné pour dépassement hors piste
- s'il résiste mais veut se maintenir en piste, il y aura contact et possible abandon/casse (Autriche)

d'où mon conseil de ne même plus chercher à passer Max en piste, faut le faire hors piste et le plus vite possible... pour creuser l'écart et effacer la péna à venir. C'est se mettre un handicap et c'est même anti-sportif (t'es censé courir en piste, pas dehors) mais le règlement et les décisions poussent à ça avec ce type de défense.

Oui mais si il relâche c'est Max qui aura un avantage hors piste et sera pénalisé, sur trois tours les 10" sont impossible à rattraper et Norris finit devant
Mais ta solution est aussi celle que j adopterais, face a un pilote pareil il ne faut pas céder à l'intimidation sinon il continue éternellement et tu seras toujours perdant
Mais quoi qu'on en pense Norris a fait une erreur en attaquant à cet endroit, en aucun cas ça ne pouvait passer. Max avait le droit de défendre jusqu'aux limites de la piste. La seule chance de Norris aurait été de pousser Max à la faute en restant derrière quand Max sort de la piste.
En fait ce n'est pas le règlement le fautif, c'est la différence de vitesse entre la voiture la plus rapide et la plus lente qui n'est pas suffisante pour permettre des dépassements propres en piste. Le DRS a été mis en place pour atténuer un peu cet état de fait, à l'heure actuelle c'est la seule possibilité de dépasser proprement , à part erreur du défendeur qui donne une ouverture à l'attaquant
La technologie est si pointue que c'est vrai dans presque toutes les séries, le "push-to-pass" s'est généralisé sous différentes formes presque partout

[Pier-o]

ces dernières années il y a eu quelques dépassement intéressants sans le drs.
le coté "propre" ou "sale" de la manoeuvre d'attaque ou de défense reste une vision personnel. les pilotes en jouent et c'est bon pour le business.

[chris_lo]

Lewis en a remis une couche : "j'ai subi la même chose en 2021 de Max, il faut que ça cesse"


par contre j'avais zappé que ça a été modifié récemment les dépassements hors piste, c'est bien 10 secondes
bon du coup je ne conseille pas à Norris de dépasser hors piste sans rélféchir, à moins d'être sûr de pouvoir gagner 10 secondes derrière

[R1093]

Quoi qu'on en pense les règlements sont pondus par des mecs qui savent de quoi ils parlent
Quand nous critiquons une péno c'est bien souvent parce que nous ne connaissons pas les subtilités du règlement et que nous sommes guidés par nos affects

[Pier-o]

Lewis en a remis une couche : "j'ai subi la même chose en 2021 de Max, il faut que ça cesse"


par contre j'avais zappé que ça a été modifié récemment les dépassements hors piste, c'est bien 10 secondes
bon du coup je ne conseille pas à Norris de dépasser hors piste sans rélféchir, à moins d'être sûr de pouvoir gagner 10 secondes derrière

j'ai lu que macca faisait appel. les 5sec vont passer a 10

[chris_lo]

fun fact pour remettre une pièce dans le jukebox

si vous regardez l'action en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Wfc99-Nb8HE

à 1'39, le classement établit que Norris a dépassé Verstappen

du coup qui est vraiment celui qui défend et celui attaque dans le virage ?

[Lurk]

C'est ce que je disais sur le microsecteur : Norris devant la mise a jour des temps/classement se fait à chaque cellule de chronométrage, il y en a une à chaque limite de microsecteur

Quoi qu'on en pense les règlements sont pondus par des mecs qui savent de quoi ils parlent

Mmmh... j'ai comme un gros doute. On peut trouver une liste longue comme le bras de règlement absurde dont même les pilotes se sont plaint. C'est d'ailleurs pas pour rien que la FIA a même ajouter des règles pour sanctionner les pilotes et personnels qui critique la FIA, la FOM, ou leurs partenaires (Pirelli) : juste histoire de les faire taire...

Par contre sur ces règles de hors piste, c'est l'application qui en est absurde (et un trou dans la raquette - parce que le règlement est écrit par des humains, donc faillibles - qui permet ces absurdités)
- si tu réussis ton dépassement en étant hors piste -> sanction
- si tu réussis ta défense en étant hors piste -> sanction

Quelqu'un me dit ce qu'il se passe si Lando dépasse puis rend la position ? Après tout ca donne une défense réussie hors piste. C'est arrivé dans le passé et pourtant ils ont juste investigué le fait qu'il y avait eu dépassement hors piste puis position rendue à la défense.
C'est con à dire mais qui ont écrit la règle n'ont juste prévu le cas où les 2 seraient hors piste... et c'est plutot simple à ajouter (encore plus maintenant avec les 10s)
- si celui à l'intérieur finit devant -> 10s pour l'intérieur, et 0s pour l'extérieur (car il a été empêché d'avoir une opportunité)
- si celui à l'extérieur finit devant -> 5s aux 2 : torts partagés et vu que les 2 ont merdé on sanctionne

Et on arrête au passage les circonstances atténuantes pour réduire à 5s. Car cette partie là c'est un bel exemple de règle de personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent (ou qui est très mal appliquée) : aujourd'hui ca sert juste pour si ca a créé une situation dangereuse ou pas. Hors il y a déjà une sanction de prévue pour comportement dangereux : c'est un drive-through et Alonso l'a expérimenté cette saison.

[R1093]

Et bien il est interdit de garder un AVANTAGE HORS PISTE, quelque soit la manière ou la raison dont tu y est arrivé, en attaque ou en défense, si Norris rend la place il n est pas pénalisé et si Max est devant par sa défense hors piste il est pénalisé. C'est très simple à juger, c'est évident et logique; En cas de pénalité les juges peuvent accorder des circonstances atténuantes 5" au lieu de 10" , avertissement ou pas. Ca ne change pas la règle
On ne peut pas être poussé hors piste si on était pas devant à l'apex du virage, le défendeur n'a pas a ouvrir la porte. Si le défendeur retarde son freinage et va hors piste si il ressort devant il a gagné un avantage hors piste: il est pénalisé
Le hors piste n'est pas interdit, mais on ne peut en retirer un avantage
Meme la règle du hors piste un certains nombre de fois est la même si tu vas vas hors piste a répétition tu gagne du temps = avantage=pénalité

PS. Des représentants des pilotes ont participé à l'écriture des règles de course et elles ont été validées par l'association des pilotes et la FIA